Modératrice Rachida Azdouz

Salle Marcel-Pépin du Centre St-Pierre, 1212, rue Panet, Montréal

Étant juriste de formation, je vais aborder la question de la laïcité sous un angle juridique. Il me paraît essentiel, de fait incontournable, dans le débat sur la laïcité qui a cours actuellement au Québec.

C’est en prenant connaissance du droit que j’en suis venue à porter un intérêt à la laïcité.  Quand j’étais à l’université, on ne parlait pas de laïcité. On parlait de neutralité de l’État. En droit, au Québec, la laïcité est un concept relativement nouveau. En travaillant au Conseil du statut de la femme, j’ai été amenée à me pencher sur la relation entre la liberté de religion, le droit à l’égalité entre les femmes et les hommes. Et c’est là que j’ai été amenée à prendre conscience de toute la pertinence de nommer et de définir la laïcité. Je soulignerai l’influence de Christiane Pelchat alors Présidente du Conseil du statut de la femme, sur ma réflexion.

J’ai donc constaté l’impuissance du droit actuel à contrer les mouvements politiques qui utilisent la liberté de religion pour revendiquer une visibilité, un pouvoir. Sous le couvert des chartes, des accommodements individuels peuvent présentement êtres accordés au nom de la religion, des accommodements qui sont susceptibles de paver la voie à des revendications de nature politique. Or, le droit de croire et d’agir sur la foi de ses croyances n’est pas un droit collectif, mais actuellement, les tribunaux n’établissement pas cette distinction, jugeant les demandes au cas par cas.

Pourquoi la laïcité est-elle devenue un enjeu essentiel ? Nous vivons dans un monde déchiré. Un monde qui s’interroge beaucoup sur son devenir. Jamais l’humanité n’a eu autant de moyens pour satisfaire tous les hommes. Et pourtant, il y a de nouvelles figures de la misère, de la détresse, et dans ce contexte-là sont réapparus des sortes de replis identitaires qui ont une fonction compensatoire. Et c’est dans ce contexte là, un peu crucial, un peu douloureux, que la question de la laïcité est revenue, en quelque sorte, sur le devant de la scène.

Je voudrais tenter, rapidement, de dire ce que constitue pour moi la laïcité, et je voudrais partir d’un présupposé que tous les trois qui sommes ici, nous sommes évidemment favorables à la liberté. Nul d’entre nous ne veut enfermer les êtres humains. La liberté, comme disait Rousseau, n’est pas de l’ordre d’un bien que l’on pourrait avoir ou ne pas avoir. Elle est de l’ordre de l’être. C’est bien pourquoi, d’ailleurs la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la déclaration de 1789 commence par dire : Les êtres humains – je corrige un peu, car elle disait « les hommes » – les êtres humains naissent et demeurent libres et égaux en droits. Et donc la liberté ici ne dépend plus de l’arbitraire du prince. Elle est enracinée dans l’essence même de l’humanité, Sitôt qu’un être humain nait, ouvre les yeux, accomplit le cri primal, il doit être reconnu comme apte àla liberté. Et la liberté est la vocation même de l’humanité. Elle est à la fois la condition de possibilité de son épanouissement et la finalité même de l’organisation, reprise par la révolution française, du politique.

Réaction des participants à leurs présentations respectives

Daniel Weinstock

Deux remarques suscitées par la présentation de Caroline Beauchamp et deux, sur celle de Monsieur Pena Ruiz. Premièrement, un point sur lequel je suis entièrement d’accord avec Madame Beauchamp et je crois qu’il important qu’on commence à jeter des ponts, à voir ce qui est commun et ce qui est différent, dans les diverses positions que l’on défend.

Je suis entièrement d’accord avec Madame Beauchamp que l’institutionnalisation de la laïcité que l’on finira par se donner au Québec, si elle doit être viable et durable, elle ne doit pas être le résultat de diktats juridiques, mais d’une délibération démocratique. Je crois que nous avons une fâcheuse tendance, dans cette société, à nous en remettre aux juges pour décider quelle conception de la laïcité on aura, si les gens auront le droit de mourir dans la dignité lorsqu’ils sont très malades ou non. Le politique a tendance à abdiquer au profit du juridique et je pense que cela ne donne pas toujours des résultats très heureux. Les tribunaux au Canada ont eu tendance à formuler une conception de la laïcité qui est plutôt proche de celle que je défends et on pourrait donc penser que je m’en félicite. Je ne m’en félicite pas, parce que j’estime que cette question ne devrait pas être enlevée à la délibération démocratique parce que, d’un point de vue pratique, cette laïcité ne prendra pas racine, si elle est entièrement dictée par les tribunaux. Donc, là-dessus, je suis d’accord que nous devons trouver des moyens de nous approprier ce débat en tant que démocratie, plutôt que de le confier à nos juges, tentation à laquelle nos politiciens cèdent trop souvent.

Je suis entièrement d’accord avec la conception de l’État avec laquelle le professeur Pena Ruiz a amorcé la discussion, en théorie et dans l’idéal. Je crois qu’un regard un peu froid et lucide sur les États dans lesquels nous vivons, sur notre État, nous amènera à constater qu’il se comporte malheureusement trop rarement comme cette république, au sens étymologique du terme, que Rousseau nous a appris à aimer. Il faut donc que l’on fasse un choix en tant que théoriciens et en tant que citoyens. Voulons-nous institutionnaliser la laïcité ou quoi que ce soit d’autre, en fonction d’un idéal d’État qui, historiquement, n’a que rarement été réalisé parmi les êtres humains ou voulons-nous voir l’État comme il est, c’est à dire peuplé que par des êtres humains pour qui la tentation du pouvoir, la tentation de l’utilisation du pouvoir coercitif de l’État est une tentation constante ?

Ma propre tendance personnelle est d’aller plutôt dans le deuxième sens, tout philosophe que je sois. Je suis anxieux par rapport à l’utilisation d’utopies philosophiques pour décrire le réel. Bien qu’il s’agisse d’idéaux régulateurs, je ne pense pas que nous soyons encore arrivés à mettre en place des États caractérisées comme Monsieur Pena Ruiz le fait en citant Rousseau.

Autre observation : il y a une éthique de discussion que nous devrions nous imposer. J’espère que vous la recevrez dans l’esprit de camaraderie intellectuelle dans lequel elle est formulée : je ne vous balancerai pas Marine Le Pen si vous convenez de ne pas me balancerla clitoridectomie. Aucun défenseur de la forme de laïcité que je défends n’a jamais défendu l’idée qu’il faille avaliser une pratique aussi sauvage quela clitoridectomie. Quandon parle d’accommodements, on parle d’accommodements raisonnables. Au Québec, le mot raisonnable est souvent dit avec une pointe d’ironie et d’humour. Je le prends très au sérieux. J’estime qu’il ya des limites que l’on peut et que l’on doit imposer à l’accommodement et que la clitoridectomie est à mille lieux de cette contrainte du raisonnable. Donc, vous connaissez peut-être des défenseurs de la laïcité comme celle que je défends qui ont défendu la clitoridectomie. Si c’est le cas, je m’en dissocie de manière absolument catégorique. Je crois que nous devons de manière générale éviter de critiquer les positions les uns des autres en fonction de leurs dérives possibles. Donc, en revenant à ma boutade de tout à l’heure, je ne taxerai jamais un défenseur d’une laïcité républicaine du fait que Marine Le Pen ait décidé d’en faire ses choux gras pendant la campagne électorale. Mais il faudrait, en même temps, que l’on ne me fasse pas le procès d’une conception de la laïcité comme celle que je défends en la taxant d’ouverture à des pratiques aussi sauvages que celle de la clitoridectomie.

Henri Pena Ruiz

Monsieur Weinstock, je ne m’offusque de rien. Simplement, je voudrais vous faire remarquer que, moi, je veux bien parler de Marine Le Pen, Mais, Marine Le Pen, c’est une contrefaçon, c’est une caricature de la laïcité. Cette femme n’a jamais été laïque. Elle a toujours été hostile à l’interruption volontaire de grossesse. Elle a toujours été favorable aux privilèges exorbitants de l’école privée catholique qui bénéficie de la Loi Debré de décembre 1959. Donc, Marine Le Pen accomplit la même opération détestable de xénophobie et de racisme que son père, à ceci près qu’elle fait une ruse, elle se drape dans le drapeau républicain, liberté, égalité, fraternité, et dans la laïcité. C’est à dire qu’elle essaie de donner une honorabilité à ses visées racistes et xénophobes, en les travestissant avecla laïcité. Marine Le Pen n’est pas laïque du tout. Elle essaie simplement de stigmatiser une partie de la population de France alors que nous devons beaucoup en France à l’immigration. Il faut le rappeler. Moi, j’ai fait la campagne, en France, contre Marine Le Pen. J’étais très engagé dans la défense de la laïcité dans cette campagne et je n’ai cessé dans mes meetings politiques de faire des explications du rapport entre les cotisations que paient les personnes issues de l’immigration et les prestations qu’elles reçoivent. Or, contrairement à ce que dit Marine Le Pen, l’immigration rapporte plus à la France qu’elle ne lui en coûte. Et donc, il faut prendre le contrepied de ça.

Alors, maintenant, je voudrais revenir sur la question de l’excision du clitoris. Vous dites l’excision du clitoris, c’est une abjection, nous en sommes d’accord. Je ne vous ai jamais imputé, jamais, cela. Le problème, c’est celui de la loi. Quand vous dites il faut débattre, il faut débattre. Je vous l’accorde aussi. Mais en démocratie, le but du débat démocratique dans l’espace public délibératif de la démocratie, c’est quand même de déboucher sur une décision. Et la décision, elle a un nom : la loi.

Donc, qu’est-ce qu’une loi ? Ce n’est pas nécessairement un moyen d’oppression de certains hommes sur d’autres. Ça peut être une libération. Quand on a fait, par exemple, la loi de la limitation du travail, en 1864, il y a eu la loi des 12 heures, que Marx a applaudie au niveau de l’Internationale. Parce que, pour la première fois, une loi interdisait aux patrons d’employer les ouvriers plus de 12 heure par jour. Vous vous rendez compte. Multipliez par six, ça donne 72 heures. La semaine de 72 heures. Eh bien, une loi peut avoir une fonction libératrice et émancipatrice.

Alors, comment, comment empêcher une excision du clitoris, sinon par une loi, en disant que toute atteinte à l’intégrité de la personne physique est un délit. Comment empêcher que des témoins de Jehova, au nom du refus, du non mélange des sangs, inspiré par un texte du Lévitique, prétendent empêcher la transfusion sanguine d’un enfant, en faisant une loi qui consiste à dire que toute absence d’assistance à personne en danger est un délit. Donc, vous voyez bien qu’on peut recourir à des lois. On ne peut pas condamner la loi dans sa dimension coercitive, abstraitement, comme vous semblez le faire. Ce que l’on peut condamner, c’est le fait qu’une loi soit arbitraire, qu’elle ne soit pas justifiée. Exemple : la loi qui réprimait l’homosexualité était une abjection, parce qu’elle prétendait dire que l’hétérosexualité était la conception de la vie bonne et l’homosexualité, une conception de la vie mauvaise. Donc là, la laïcisation a fait en sorte que l’on a dépénalisé l’homosexualité parce que c’est une façon pour l’État de dire : je n’ai rien à dire sur les pratiques sexuelles des êtres humains, pourvu qu’ils respectent le droit commun, pourvu qu’ils se respectent mutuellement. Donc, voilà, j’ai pratiquement terminé.

…si vous installez au coeur de l’école la domination des chefs politico-religieux, sous prétexte de tolérance abstraite, en refusant de légiférer, vous allez livrer des dizaines de milliers de jeunes filles à l’emprise des chefs politico-religieux. Et je ne pense pas que ce soit un service que l’on rende à leur liberté.

Ce que je veux dire maintenant : je ne suis pas un adversaire de la loi. Il faut des bonnes lois. La loi qui interdit les signes religieux, et pas seulement le voile, mais aussi la kippa ou la croix charismatique, la loi qui interdit les signes religieux et pour laquelle j’ai ardemment milité au sein de la Commission Stasi a libéré beaucoup de jeunes filles, par exemple, parce que, ce que nous disait Chahdortt Djavann c’est, si vous installez au coeur de l’école la domination des chefs politico-religieux, sous prétexte de tolérance abstraite, en refusant de légiférer, vous allez livrer des dizaines de milliers de jeunes filles à l’emprise des chefs politico-religieux. Et je ne pense pas que ce soit un service que l’on rende à leur liberté. Et c’est cela qui a fait que la loi issue de la Commission Stasi a eu une dimension parfaitement émancipatrice. D’ailleurs, il y a un rapport d’une femme qui s’appelle Anita Sherifi qui était d’origine tunisienne, de l’Inspection générale de l’éducation nationale, qui a montré les bienfaits de cette loi. Il n’y a pas eu du tout de déscolarisation des enfants, comme on l’a prétendu. Parce qu’il y avait un argumentaire des adversaires de cette loi qui disaient : « Comment, si je ne peux pas venir à l’école comme je veux, vous m’excluez. Et donc, je ne bénéficierai plus de la fonction émancipatrice de l’école. » Désolé, c’est du chantage. Aucun lieu, scolaire notamment, ne peut vivre sans un minimum de règles et chacun le sait. Quand on voit, par exemple, que dans la majeure partie des écoles anglaises, tous les enfants sont soumis à la même tenue vestimentaire, un uniforme, je trouve qu’après, quand certains journalistes anglais ont critiqué la loi Stasi, ils auraient mieux fait de balayer devant leur porte.

La loi issue de la Commission Stasi qui n’avait qu’une finalité, pas de persécuter la religion, mais de dire que dans l’espace scolaire officiel, il n’y a pas de raison pour que les enfants se marquent et se démarquent les uns des autres par des signes d’appartenance qui engendrent trop souvent le conflit. Eh bien, on a dit qu’il fallait que l’école soit un lieu de partage serein de la culture et du savoir qui émancipe tout le monde. Et pour cela, il y a des règles minimales imposées. Donc, contrairement à la présentation biaisée qu’on en a faite, Cette loi issue de la Commission Stasi a eu une dimension émancipatrice.

Caroline Beauchamp

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse brandit exactement le même argument : si on interdit aux petites filles de venir à l’école publique voilées, elles quitteront l’école publique et se ramasseront dans des ghettos, des écoles religieuses privées. C’est écrit noir sur blanc. Je suis juriste et j’en ai parfois contre certains autres juristes qui font de la démagogie. Ils prétendent dire le droit et la vérité, alors que dans ce domaine, la vérité est multiple et le droit est aussi un débat.

J’aimerais revenir, Monsieur Weinstock sur votre préoccupation quant à la loi qui interdit. Je comprends votre argument : il y a d’autres moyens que d’interdire pour arriver à ses fins et j’en suis tout à fait. Cependant, je crois que parfois, il n’y a pas d’autre recours que d’interdire, tout en prenant par ailleurs d’autres mesures. Je cite l’exemple de la langue française au Québec. Si nous n’avions pas eu la Charte de la langue française, où en serions-nous aujourd’hui ?

Évidemment que c’est contraire à la liberté d’expression, qui nous est très chère. On a voté cette loi et elle a été adaptée par la Cour suprême. Mais elle nous a permis de franciser les immigrants et d’interdire à ces gens d’aller à l’école en anglais.

L’interdiction bête et méchante n’est pas heureuse. Mais vu la situation du Québec en Amérique du Nord, il y a une nécessaire obligation d’orientation du gouvernement. N’abdiquons pas nos responsabilités politiques. N’attendons pas de nous faire dire ce qu’il faut faire par les tribunaux. Donnons une orientation : l’État n’est pas religieux et les personnes qui le représentent… même si elles ont des convictions religieuses orthodoxes ou autres… mais quand elles travaillent, quand elles assurent une prestation de l’État, elles sont astreintes à un devoir de réserve.

Questions et commentaires de la salle.

. Irène Doiron, professeur de philosophie, j’ai entre autres écrit Cachez cette chevelure que je ne saurais voir que vous retrouverez sur Internet. Caroline Beauchamp, vous avez dit qu’être citoyenne, citoyen du Québec, c’est souscrire à des valeurs communes, Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cela. Je crois que la seule chose à laquelle on soit soumis comme citoyen, c’est l’obéissance aux lois. Il y a certaines valeurs de la société que je ne partage pas, comme le consumérisme, et j’ai le droit de ne pas souscrire à cette valeur là, qui est actuellement dominante. À propos du Manifeste pour un Québec pluraliste, je l’ai lu plutôt deux fois qu’une. Vous dites qu’interdire les signes religieux ostentatoires dans les services de l’État, ce serait pénaliser les groupes qui entretiennent les prescriptions religieuses les plus strictes. Or, je vous pose la question : la laïcité ouverte a-t-elle pour but de favoriser ces groupes qui sont aussi les plus rétrogrades et je voudrais ajouter que les prescriptions religieuses ont des effets sur la société. ¨Ca évolue, ça se construit socialement. Les religions ont des effets sociaux et l’État doit intervenir, notamment pour protéger les enfants qui ne doivent pas être soumis à des prescriptions, qui doivent être capables de connaître le monde. Voilà pourquoi au Québec les écoles doivent enseigner les matières de base. Voilà pourquoi les écoles doivent être un lieu neutre.

Caroline Beauchamp

J’estimais que les lois exprimaient les valeurs qui les sous-tendent. Je ne vois pas la distinction que vous faites.

Daniel Weinstock

On ne veut pas accommoder les communautés les plus orthodoxes. Ce qu’on veut dire, c’est que différentes religions se situent différemment quant aux obligations vestimentaires, par exemple. Pour certaines religions c’est une bagatelle. Pour d’autres, non.

J’étais en Israël. Les Israéliens laïcs ont une préoccupation. Leur communauté ultraorthodoxe fait beaucoup de bébés. Du point de vue démographique, ça cause certains problèmes. Et la question que se posent les Israéliens laïcs c’est de faire en sorte que l’État lui même, bien qu’il soit Juif, ne soit pas représenté par des symboles religieux. Ces gens là ont donc été exclus parce qu’ils ne se présentaient jamais pour travailler dans un poste gouvernemental si on leur interdisait de porter la kippa. Maintenant, on s’est dit qu’on s’est peut-être trompé. Car en les excluant, leur proportion démographique continuera à croître. La seule solution est de les inclure afin qu’ils subissent l’influence cumulative du milieu, de gens qui sont différents d’eux. Cela pourra leur ouvrir les yeux, les amènera à prendre conscience du fait qu’il y a d’autres manières d’être.

Q. Question à Monsieur Pena Ruiz est-ce que le militant laïque est habilité à dire quelque chose sur les signes religieux dans l’espace public ?

Henri Pena Ruiz

Il y a espace public et espace public. Ce que l’on appelle espace public, c’est souvent confus. Moi, je dirais que si l’espace public, c’est la sphère officielle du cadre politique et juridique de l’État qui organise nos rapports à nous, oui, le militant laïque a le droit de dire que ceux qui représentent l’État et qui mettent en œuvre les fonctions régulatrices de la puissance publique ne doivent en aucun cas s’afficher du côté d’une religion.

Pourquoi ? Parce que ce qui nous unit à tous doit être universel. Un signe religieux est particulier. Donc, il faut que quand quelqu’un entre dans sa fonction publique, il s’identifie à cette universalité. Je vous donne un simple exemple.

Georges Clémenceau, à la fin de la première guerre mondiale, préside le conseil des ministres. Nous sommes en 1918. Je sais d’ailleurs que les Canadiens ont payé un lourd tribut de sang pour la France en 1918 et en 1939. À ce moment là il n’y a pas une famille française qui ne compte un blessé ou un mort. Et l’archevêque de Paris décide de donner un Te Deum à Notre Dame de Paris. Délibération du gouvernement. Georges Clémenceau, grand laïc, dit : « J’autorise mes ministres à se rendre à Notre Dame, mais pas es qualités. Pas dans leur statut de représentant du gouvernement. Ils iront à titre privé. Ils se noieront dans la foule. Il est hors de question qu’ils siègent dans les travées officielles de Notre-Dame de Paris. » La position de Georges Clémenceau est absolument exemplaire. Nicolas Sarkozy ne l’a pas respectée, lui.

Quand Monsieur Sarkozy a privilégié les catholiques en France, en disant : « La France a besoin de croyants », c’était une honte, parce qu’il affichait, dans l’exercice de ses fonctions, une position qu’il n’avait pas à afficher.

Je ne suis pas un homme de l’utopie, Monsieur Weinstock. Je pense que les idéaux sont faits pour être respectés. Et quand les États ne les respectent pas, c’est au nom des idéaux qu’on peut les interpeller. Quand Monsieur Sarkozy a privilégié les catholiques en France, en disant : « La France a besoin de croyants », c’était une honte, parce qu’il affichait, dans l’exercice de ses fonctions, une position qu’il n’avait pas à afficher.

Si j’entre dans ma classe de l’école publique en disant à mes élèves : « La république a besoin de croyants », les parents d’élèves m’attaqueront à juste titre en disant : « Monsieur, Pena Ruiz, vous n’avez pas de légitimité à utiliser la fonction publique qui vous est donnée pour faire valoir vos convictions particulières. » C’est à dire qu’il y a un sens de l’universel et du particulier. Quelle est la boussole, cher Monsieur ? La boussole, c’est celle-là. Quand les fonctions officielles et régulatrices de la République ou de la puissance publique ne sont pas respectées, par des religieux qui font d’abord passer leur foi avant la loi, alors, le militant laïque a quelque chose à dire. En revanche, quand des religieux dans leur espace privé collectif, dans leur lieu de culte, ou dans leur espace privé individuel, par exemple dans leur maison, ou dans l’espace collectif non officiel, par exemple dans la rue, dans les limites du droit commun, arborent des signes religieux, ça ne dérange pas le militant laïque. Voilà la ligne de partage que je vous propose.

Q. Suis-je anti-laïque si je suis contre la burka dans l’espace public ?

Henri Pena Ruiz

La burka, c’est autre chose. C’est une atteinte à la dignité de la femme. Elle n’a pas droit au visage. Elle n’a pas le droit de montrer son corps. Elle n’a pas le droit de montrer ses cheveux. Elle est la chose possédée par l’autre. Et donc, ce n’est plus seulement une affaire de sécurité. C’est une affaire de dignité. En France, toute atteinte à la dignité est un trouble à l’ordre public. Et c’est une bonne chose. Parce que dans un état de droit, la fonction de la régulation législative est de protéger les droits de l’être humain. Et quand la moitié du genre humain a le corps entièrement enseveli sous un voile intégral et découvre le monde avec les yeux retranchés derrière un grillage de toile, sa dignité n’est pas respectée. C’est la raison pour laquelle il faut interdire la burka dans l’espace public collectif et partout.

Le voile partiel, le foulard, comme on dit, la kippa, c’est autre chose, c’est dans les lieux publics officiels qu’il faut les interdire.

Question à Madame Beauchamp. Quand vous avez abordé la question du port de signes religieux par des fonctionnaires, vous avez utilisé l’expression « signes ostentatoires ». Faites-vous une distinction entre « signes ostentatoires » et « signes ostensibles » ? Et si c’est le cas, comment faire la différence dans une loi ? En France, la directive qui a suivi la commission Stasi parlait de « signes ostentatoires » pour les élèves, mais de la part des fonctionnaires, c’est tout « signe ostensible ». Je voudrais vous entendre là-dessus. Un commentaire à Monsieur Weinstock. Quand vous refusez les interdits de l’État pour laisser libre cours aux accommodements raisonnables religieux, vous dites qu’il vaut mieux avoir recours à l’éducation et vous donnez l’exemple de la mixité. Obliger la mixité, c’est interdire la ségrégation sexuelle que désirent certaines religions. Donc, on n’en sort pas. Il doit y avoir interdit quelque part. Vous refusez de balancer à Monsieur Pena Ruiz la question de Marine Le Pen sur la laïcité, mais l’on sait très bien que plusieurs défenseurs de la laïcité ouverte l’on fait, à commencer par Jean Bauberot dans son dernier volume. Il dit que non seulement la laïcité est instrumentalisée par l’extrême droite, mais il en fait une idéologie de droite, sans nous dire que toute la droite religieuse est aussi du côté de la laïcité ouverte. Ça a été balancé amplement, notamment au Québec quand le Parti Québécois a soulevé la question de l’abattage halal. Depuis, des journalistes défenseurs de la laïcité ouverte associent le Parti Québécois à Marine Le Pen. Vous ne l’avez peut-être pas fait, mais, dans votre galaxie, on n’a pas manqué de le faire.

Caroline Beauchamp

La différence entre les signes ostentatoires et ostensibles a fait l’objet d’un débat en France et d’une directive. Je préfère parler de signes nettement visibles, donc très apparents. Le voile,la kippa. Desproblèmes se posent au niveau de la définition et il faudra décider, collectivement, où la ligne doit être tracée.

Henri Pena Ruiz

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Caroline. Je voudrais dire qu’au sein de la commission Stasi, on a réfléchi sur la distinction entre « ostensible » et « ostentatoire ». Il m’est venu une idée et je l’ai travaillée sur dictionnaire, c’est un peu mon rôle de philosophe au sein de la commission. Et j’ai découvert la chose suivante. Ostentatoire vient de ostendere, qui veut dire montrer, mais montrer avec le désir d’être vu. C’est à dire que c’est une manifestation. Et je distingue la manifestation, qui capte toujours le regard d’autrui, de l’expression. Car si je suis croyant, je peux avoir le désir d’exprimer ma croyance par un petit objet sensible qui exprime ma foi. Par exemple, si je suis catholique, je puis avoir un petit médaillon de la vierge et nul besoin de le montrer. Ce n’est pas du tout une manifestation. Je le cache dans mon chandail ou je le mets discrètement sur mon chandail. C’est une expression sensible de la foi, sans être une manifestation. La différence n’est pas seulement quantitative, une question de taille, elle est qualitative. La manifestation distincte de l’expression. Pardonnez-moi cette parenthèse sémantique. Elle n’est pas peut-être inutile.

Daniel Weinstock

Premièrement, j’ai distingué clairement entre les enfants qui, par définition, ne sont pas encore en mesure d’user de leur raison pour se tracer une voie autonome et les adultes, dont il faut respecter les choix. Donc, le fait d’organiser l’école – et là, je partage entièrement la vision de Monsieur Pena Ruiz – afin qu’elle favorise le développement par l’enfant de capacités critiques, de capacités de jugement autonome, de capacités qui lui permettra de se tracer une voie autonome à travers la vie, je pense qu’on peut défendre cela tout en défendant le droit des adultes qu’ils deviendront à faire ce qu’ils veulent de leur liberté, à l’intérieur de normes de recevabilité sur lesquelles on pourra revenir à un autre moment.

Une règle que je me suis fixée, à laquelle je n’adhère peut-être pas toujours parfaitement dans le feu de l’action, sur cette question là ou sur d’autres sur lesquelles je suis interpellé, est de ne pas utiliser des versions dévoyées des positions de mes adversaires pour les critiquer, mais de critiquer ce qu’ils ont de plus fort, plutôt que ce qu’ils ont de plus faible. Je ne me considère pas comme un relativiste, soit quelqu’un qui croit que tout se vaut. Donc si quelqu’un croit que l’excision est correcte, il ne faut pas le condamner au nom du relativisme. Je n’ai jamais été relativiste. Je crois, par contre, au respect des libertés individuelles. Mais elles ont des limites. En particulier le respect de la liberté d’autrui et de l’intégrité physique. Je ne connais personne de ma galaxie, comme vous dites, qui se soit porté à la défense de l’excision. Il y a peut-être des relativistes dans les planètes lointaines de ma galaxie. Mais ceux dans lesquels je me reconnais ne l’ont jamais fait. C’est pourquoi j’ai été un peu étonné que Monsieur Pena Ruiz commence sa réflexion en parlant de la clitoridectomie, plutôt que de quelque chose de plus toléré, puisque personne que je respecte n’a défendu cette pratique. Elle est hors champ dans nos débats et nous devrions peut-être nous concentrer sur les choses qui sont vraiment défendues par les gens raisonnables, plutôt que des caricatures. Le relativisme n’est pas une position à laquelle j’adhère et je pense que nous devons l’exclure comme une position plausible dans nos débats.

Q. Madame Beauchamp, vous avez évoqué le respect des croyances, ce qui m’a heurté. Les croyances ne sont pas respectables en elles-mêmes et l’on n’a pas à les respecter. Quand vous dites que la laïcité autorise toutes les croyances et toutes les convictions, c’est une erreur. Tout dépend des types de comportement que les systèmes de conviction peuvent entraîner. Certains systèmes de croyances comportent tout un ensemble d’archaïsmes, de tabous et d’interdits qui créent des situations très problématiques.

À Monsieur Pena Ruiz, vous soulignez que la neutralité de l’État ne l’amène pas à rester les bras croisés. Vous soulignez que neutralité n’est pas passivité. Qu’il y a un rôle actif de l’État. Pourriez-vous préciser ? Quelle est votre position sur la question de l’abattage, de la viande halal.

Caroline Beauchamp

J’utilise un langage juridique. Il y a la croyance et ce qui en découle. Toutes les croyances sont respectables, et il faut prouver une croyance sincère pour qu’une demande de liberté de religion soit accueillie. La cour suprême a bien fait la distinction entre la croyance et ce qui en découle. Et c’est ce qui découle de la croyance qui peut être aménagé.

Henri Pena Ruiz

Je me permets d’intervenir très brièvement sur cette question, parce qu’elle est importante. Dans un contexte juridique très particulier, qu’a souligné Caroline, la République traite également toutes les croyances. Cela ne veut pas dire qu’elle se prononce sur le contenu des croyances. Là où je vous proposerais une formule que j’ai toujours défendue c’est que ce qui est respectable, ce n’est pas les croyances, c’est la liberté de croire. Du respect de la liberté de croire ne découle pas le respect du contenu des croyances.

Donc, l’État n’est pas neutre, dans le sens où il renverrait dos à dos le raciste et l’antiraciste. Mais il est neutre au sens où il ne se prononce pas en faveur d’une conception de la vie bonne, ou contre une autre conception. Voilà ce qu’est la neutralité laïque. Elle ne veut pas dire que l’État est vide de toute valeur.

Maintenant, la neutralité de l’État, vous avez raison. L’État n’est pas neutre au sens où il serait les bras croisés. J’ai souvent coutume de dire que Marianne, l’allégorie de la République n’a comme seul symbole sur la tête que le bonnet de l’esclave affranchi. Le bonnet phrygien de Marianne C’est le symbole de l’émancipation. Les esclaves Phrygiens affranchis portaient le bonnet phrygien. Donc, Marianne n’arbitre pas les croyances, mais elle arbitre les actes. C’est très important. Si un témoin de Jéhovah me dit : « Il ne faut pas mélanger les sangs, parce que le Lévitique a dit on ne mélange pas les sangs ». Soit, mais attention. C’est une croyance. Vous avez le droit de l’avoir, mais pas celui de la mettre en oeuvre. Parce que si vous la mettez en oeuvre, vous tuez des gens. Homicide involontaire. Refuser la transfusion sanguine à un enfant c’est le conduire àla mort. Donc, la république dira, et ça a été statué, ça a été tranché : si un enfant requiert une transfusion sanguine pour être sauvé, il aura cette transfusion sanguine, même si les parents s’y opposent. Cela veut dire que l’enfant a le statut de personne juridique. Il n’est pas propriété des parents. Il ne leur appartient pas.

Donc, l’État n’est pas neutre, dans le sens où il renverrait dos à dos le raciste et l’antiraciste. Mais il est neutre au sens où il ne se prononce pas en faveur d’une conception de la vie bonne, ou contre une autre conception. Voilà ce qu’est la neutralité laïque. Elle ne veut pas dire que l’État est vide de toute valeur. Et je rejoins ce que disait Caroline. Je suis d’accord avec Caroline quand elle dit : « Quand je défends des lois, je défends des valeurs. » Par exemple, la loi qui interdit toute discrimination entre l’homme et la femme est tributaire d’une valeur. Une valeur, c’est ce qui vaut. Or ce qui vaut, c’est l’égalité des sexes. Et donc, à partir de cela, on construit une loi qui incarne, qui donne chair à la valeur.

Dernière chose, la viande halal. J’ai été excédé par la façon dont Marine Le Pen… et je voudrais dire, Monsieur Weinstock, ça ne me dérange pas du tout de parler d’elle… Madame Le Pen a essayé d’amener la campagne électorale sur le terrain de la sécurité. Faire peur. La droite cléricale gouverne toujours comme ça. Elle fait peur et, après… c’est moi qui arrive avec mes gros biceps, je vais vous sauver. Les gens qui gouvernent à la peur, chez moi, ils provoquent la réaction diamétralement opposée, je pense systématiquement le contraire de ce qu’ils disent. C’est une maxime que je me suis imposée à moi-même.

Alors, Marine Le Pen a voulu nous faire peur avec tout le monde. Comme Nicolas Sarkosy a voulu nous faire peur avec les jeunes, les Roms, les musulmans, les immigrés, les jeunes des banlieues qu’on va karcheriser. Cet homme n’a cessé de dresser la population contre autrui qui était criminel. Donc, Marine Le Pen a voulu nous faire peur avec la viande halal. Il y en a assez de ces histoires là. Les croyants qui veulent manger de la viande halal on le droit de le faire. Mais ils n’ont pas le droit de demander à la République de leur servir de la viande halal dans les cantines scolaires. Point barre.

Qu’est-ce que la république doit faire : servir aux enfants des menus diététiques, équilibrés quant au nombre de calories. Point barre. Parce que c’est une exigence incontestable de santé. Il faut une verdure, une viande, un machin, un truc, pour un repas équilibré. Mais il faut arrêter avec ces religieux qui n’arrêtent pas de demander quelque chose à la République. On n’est pas un supermarché. S’ils veulent de la viande halal, qu’ils préparent un panier repas pour leurs enfants et qu’ils le leur donnent. Libre à eux. Mais qu’on arrête d’en faire un problème. Surtout qu’en France, les neuf dixièmes de la population immigrée ne posent aucun problème à la république. Et c’est là que Marine Le Pen nous ennuie profondément. Mais qu’en même temps, elle fait beaucoup de mal.

Elle agite deux prières de rue. Il y a trois rues en France où il y a eu des prières de rue. Ça devient : on est envahi, c’est l’occupation. Ça ce n’est pas la laïcité, c’est le contraire de la laïcité. C’est presque du fascisme.

Donc, je veux dire que sur la viande halal, je ne pense rien de particulier. Les personnes qui sont croyantes et veulent en manger on le droit de le faire. Il y a un seuil problème, qu’il ne faut pas laisser de côté : les conditions d’abattage des animaux. On a posé des règles. Même si on mange de la viande animale, il ne faut pas ajouter la cruauté à cela. Et donc, le fait d’assoupir l’animal avant de l’égorger devrait être une donnée qu’il faudrait mettre à l’étude. Si on dit ça à la communauté juive et à la communauté musulmane, cela veut dire : vous avez le droit d’égorger comme vous voulez, mais la non-souffrance de l’animal est une donnée importante et vous devez la prendre en compte. Et vous pouvez évoluer. Comme on le disait tout à l’heure, les us et coutumes, ça évolue.

Une dernière chose, si vous le permettez. Ce qui pose problème à la laïcité ce n’est pas l’islam. C’est l’islamisme. Soyons clairs, ne retombons pas dans la logique d’opposition des civilisations de Samuel Huntington qui prétend criminaliser une religion et dans l’amnésie totale des crimes de la religion cléricale-catholique pendant quinze siècles de domination cléricale, en prétendant que cette religion aurait secrété spontanément les droits de l’homme etc. Il faut rompre avec ça. Parce que les trois religions sont capables d’engendrer l’horreur lorsqu’elles s’emparent du pouvoir politique. Et il n’y en a pas une pour relever l’autre. Donc, l’islam ne doit pas être plus maltraité que le catholicisme qui a quand même inventé les bûchers de l’inquisition, les croisades, l’index des livres interdits et la notion de peuple déicide. C’est quand même un bilan qui n’est pas très flatteur pour l’Occident judéo-chrétien.

Q. Louise Mailloux Monsieur Weinstock, vous dites que vous voyagez beaucoup. Le 8 mai 2009, vous étiez conférencier à l’Université de Berkeley, en Californie, et votre conférence portait sur l’excision. Parce qu’il y a eu des cas d’excision aux États-Unis où les médecins se demandaient quoi faire avec ça. L’Académie américaine de pédiatrie se questionnait. Dans ce cadre là, vous avez pris la parole. Je vais citer en partie votre conférence, en traduisant rapidement. Vous dites : There was an even more controversial case in the United States, I think, in Oregon, a few years ago, where a Somali community whose girls were being subjected to a rather amateurish form of female circumcision. The leader of the community told the doctors in one of the state hospitals: « Look, we have to find a way of dealing with this. » Et vous dites. Outright banning is not going to work because the practice is going to be driven underground. Exactement ce que vous avez dit tout à l’heure, interdire franchement, je traduis, ne servirait à rien, puisqu’on continuerait à le faire sous le radar. C’était, ici, votre argument. Vous aviez ici l’occasion de vous opposer à une pratique que vous qualifiez tout à l’heure de barbare. Vous avez dit qu’il n’était pas question d’interdire la chose. Je continue. Maybe we can find a way within the hospital, where we can perform a kind of ritual marking that wouldn’t be mutilation, that would be a ritual circumcision from the point of view of the culture but that wouldn’t harm women. Bref, si on pouvait convenir avec les médecins et l’hôpital d’une intervention, d’une excision symbolique qui ne serait pas une mutilation mais qui aurait aux yeux de la culture le même sens, tout en étant moins grave pour les femmes. Et vous continuez en indiquant que ça pourrait être une proposition intéressante, même s’il est difficile d’en admettre l’idée.

Vous parliez tout à l’heure de l’enfant qui n’est pas autonome, et que l’État doit donc légiférer pour protéger ses droits. Vous aviez ici une belle occasion de le faire et vous avez défendu une position contraire. Je termine. À partir de la 31^e minute, vous avez parlé de la commission Boyd. Tout le monde se souvient que le Rapport Boyd a recommandé l’introduction de tribunaux de la charia en Ontario concernant les litiges familiaux. Le rapport de la commission qui a été publié et débattu pendant plusieurs semaines a été littéralement jeté aux ordures par le premier ministre ontarien Dalton McGuinty . Votre commentaire ? « Which seems to me a great shame » Ce qui est pour moi une grande honte. Vous étiez Canadien. Vous avez dit cela aux États-Unis. Peut-être que vous ne le diriez pas ici, à Montréal. Ma question : comment pouvez-vous dire que l’excision est une pratique barbare, alors que, à Berkeley, vous défendiez une position contraire, vous étiez incapable de vous y opposer et comment osez-vous parler d’un État qui est « tyrannique » comme Alexis de Tocqueville dans De la démocratie en Amérique quand vous vous désolez du fait que les tribunaux de la charia n’aient pas été mis en place en Ontario ?

Daniel Weinstock

Ça va me prendre un peu de temps pour réagir. Dans votre citation de ma conférence à Berkeley, vous avez dit quelque chose qui est tout à fait vrai. J’ai dit : There was a controversial case in, I think, Oregon.

Alors, moi, ce que je fais dans cet exposé, je relate les débats qui ont eu lieu. Vous l’avez vu dans ma présentation, il m’arrive de prendre la voix d’un interlocuteur dont je tente de représenter la position. Il est vrai qu’il y a eu en Orégon un débat qui a été très grave. Des médecins se sont trouvés devant un flux migratoire somalien. Des fillettes avaient été littéralement mutilées dans des cuisines, de manière absolument horrible. Et ils se sont poses la question : que devons-nous faire devant cela en tant qu’officiers de la santé ? Devons-nous continuer de traiter ces filles qui se retrouvent avec des cas de choc septique à cause de la manière dont elles ont été traitées, ou devons-nous essayer de faire quelque chose du point de vue de la limitation des méfaits, ce qui, du point de vue de la santé publique, se fait souvent. Quand on a des piqueries qui permettent aux héroïnomanes de se piquer avec des seringues stériles ce n’est pas qu’on est en faveur de la toxicomanie, ce n’est pas parce qu’on est en faveur du fait que les gens se droguent. C’est parce que d’un point de vue de la santé publique, on se demande comment faire pour réduire au minimum les méfaits.

Donc, moi, j’ai narré ce débat et j’ai dit que d’un point de vue conséquentialiste – je ne suis pas un conséquentialiste estimant ce point de vue incomplet – donc, je n’ai jamais défendu l’excision, je n’ai jamais défendu une pratique particulière. Ce que j’ai dit, c’est qu’il y avait eu un débat qui me semble très grave, fondamental, par rapport auquel je n’aurais pas voulu être à la place de ces médecins qui se sont demandés que faisons-nous devant cette situation. Nous savons très bien que si nous renvoyons ces gens à la maison, ils vont continuer à le faire. Donc, que faisons-nous ? La proposition, je la présente au public qui ne la connaît pas. Elle a été suggérée par certains médecins et, encore une fois, j’ai narré cette proposition plutôt que de la valider.

Elle consistait à dire la chose suivante : nous faisons la circoncision des garçons juifs et musulmans. Est-ce que nous pourrions – ici j’adopte la voix des personnes dont j’essaie de représenter le point de vue – est-ce que nous pourrions proposer à cette communauté de faire quelque chose qui aurait pour impact de n’imposer aux fillettes qu’une marque physique qui ne serait… et la barre qu’ils se sont fixés, c’est pas plus grave sur le plan anatomique et quant à la capacité de jouir sexuellement que ce que nous faisons aux garçons juifs et musulmans lorsqu’on leur fait la circoncision rituelle. Pourrions-nous proposer cela à la communauté musulmane pour éviter le pire. Pour éviter ce qu’elles sont en train de faire. La question est grave et importante. Je ne crois pas que cette proposition de certains médecins puisse être tout simplement évacuée. Il y a un choix tragique à faire. Soit on essaie d’interdire complètement, avec le risque, comme dans le cas de l’héroïne… que l’on va se retrouver avec des pratiques…

Sur le rapport Boyd, je me demande combien de personnes ici l’ont lu. Quelques personnes. Le rapport Boyd fait un pari qui est structurellement similaire à celui de ces médecins dont j’ai voulu narrer les positions. Il consiste à dire : si nous interdisons complètement, nous risquons de faire en sorte que certaines pratiques soient tout simplement reléguées dans des sous-sols, dans des cuisines de communautés – est-ce que je peux finir ?!? Si on ne me laisse pas finir, je vais, tout simplement, partir – Le rapport Boyd dit : si nous amenons ces pratiques au-dessus du radar, mais que nous leur imposons des conditions, en particulier des conditions de conformité aux valeurs de la Charte, est-ce que nous ne ferions pas quelque chose qui, du point de vue des femmes, serait mieux qu’une interdiction que nous n’aurons pas les moyens, techniquement, d’imposer ?

Henri Pena-Ruiz

Si je me permets d’intervenir, c’est que Monsieur Weinstock, vous m’avez interpelé sur le fait que j’avais mis en avant l’exemple de l’excision et que vous n’avez pas bien compris, semble-t-il le sens que je donnais à cette mise en avant, ce n’était pas du tout pour vous attribuer le fait d’avaliser l’excision c’était pour dire qu’il faut quelques fois légiférer.

Et moi, je considère que votre argument qui consiste à dire qu’il vaut mieux autoriser une pratique en milieu hospitalier avec un accommodement raisonnable quant à la mutilation en la réduisant de telle façon qu’elle soit contrôlée, plutôt que de la laisser faire en dessous des radars, je trouve cet argument hallucinant.

Maintenant, je voudrais vous dire que dans l’excision, il y a un tout ou rien. Car vous savez sur quoi repose dans les tribus malienne et sénégalaise l’excision. Sur une représentation de l’univers selon laquelle il y a deux principes : le masculin, qui est la proéminence phallique, et le féminin, qui est la cavité vaginale. Et que, par conséquent, dans cette croyance religieuse, la protubérance clitoridienne serait une anomalie qu’il conviendrait d’ôter pour restituer la femme à sa pure féminité vaginale. Mais sitôt que l’on touche au clitoris, que ce soit en faisant pénétrer l’instrument de trois millimètres ou de dix millimètres, on mutile. Et moi, je considère que votre argument qui consiste à dire qu’il vaut mieux autoriser une pratique en milieu hospitalier avec un accommodement raisonnable quant à la mutilation en la réduisant de telle façon qu’elle soit contrôlée, plutôt que de la laisser faire en dessous des radars, je trouve cet argument hallucinant.

Pourquoi ? Parce que ça veut dire que quand un homme bat une femme dans l’intimité de sa chambre familiale il ne faut pas l’interdire. Et qu’il vaudrait mieux qu’il la batte dans des conditions qui soient un peu plus acceptables. Je veux dire que l’on ne peut pas composer avec la barbarie. On ne peut pas faire d’accommodement raisonnable avec la barbarie. Voilà ce que je dis. C’est un tout ou rien. Ou on le refuse. Ou on l’accepte. Mais il n’y a pas de moyen terme. Une excision n’est pas plus acceptable sous prétexte qu’elle se ferait en milieu hospitalier avec des conditions d’asepsie qui éviteraient la septicémie qu’elle ne l’est lorsqu’elle est faite effectivement à la va-vite dans une cuisine. C’est abject dans les deux cas. Et ce n’est pas parce qu’il y a des degrés dans l’abject que l’on va faire un accommodement raisonnable pour produire une conception plus humaine, en quelque sorte, de l’excision. Il faut refuser cette idée que l’homme puisse avoir un pouvoir sur le corps de la femme. Quelque soit ce pouvoir, il est inacceptable, incompatible avec la reconnaissance de l’intégrité physique de la personne et incompatible avec l’égalité des sexes. À ce double titre, on ne compose pas avec une pratique barbare.

Louise Mailloux Pour dire comment toute l’histoire s’est terminée Ayaan Hirsi Ali Somalienne, députée néerlandaise, militante s’est battue pour empêcher cette excision symbolique et grâce à elle, l’Académie américaine de pédiatrie a renoncé à l’excision. La vidéo dont j’ai cité des extraits est disponible sur Internet.

Daniel Weinstock

Elle est tout à fait disponible et je vous laisse juger, de bonne foi. On peut me prêter le fait d’avoir avalisé ces arguments ou de les avoir tout simplement narrés. Ce sont des débats qui ont eu lieu. La responsabilité que l’on m’a confiée à cette conférence était de faire état de certains débats. J’en ai fait état. Je ne pense pas que l’on puisse de bonne foi, soit en ce qui concerne le rapport Boyd, soit par rapport à cela dire que j’ai avalisé ces positions. Je suis entièrement d’accord avec le point de vue développé par le professeur Pena Ruiz. En même temps, j’ai tenté de restituer la situation des médecins qui se trouvent face à ce problème.